بخش دوم
کامیار بهرنگ
عرصه سوم- صفورا الیاسی: برخی از مردان، سود و زیان محرومیت زن را در کفه های مختلف ترازو می گذارند و نتیجه می گیرند که زنها هم باید حقوق برابر داشته باشند.
کامیار گیاه چی که همه را او را به نام کامیار بهرنگ می شناسند، اکنون مجری یکی از برنامه های تلویزیون رها است.
کامیار خود را فعال سیاسی می داند و می گوید: ” من از 16 ماهگی، درست از زمانی که پدرم دستگیر شد، فعالیت سیاسی ام را شروع کردم. از همان وقتی که برای ملاقات با پدرم به زندان می رفتم، اولین خاطرات من در میان دویدن ها و بازی کردن در راهروهای سالن های ملاقات اوین و قزل حصار شکل گرفت، از همان زمانی که تنها دوستانم را از بین فرزندان دیگر زندانیان انتخاب کردم، از همان زمان، فعال سیاسی شدم. وقتی پدرم از زندان آزاد شد و حضور روزمره ی وزارت اطلاعات در خانه ی ما حس می شد. سال 76 شد، خوشحال بودم که برای بار اول می توانم رای بدهم. سعی کردم همیشه در رابطه با اصلاح طلبان باقی بمانم و بعد به خارج از کشور آمدیم و همیشه به فعالیت سیاسی مشغول بودم. من هیچ وقت خودم را فعال حقوق بشر ندیدم و نمی بینم. اما در بخشی از زندگی ام هم، شروع به فعالیت مدنی کردم.”
کامیار می گوید که به جز دایی اش، تمامی دوستانش، دختر بوده اند. از او پرسیدم که آیا خود را برابری طلب می داند؟ کامیار ریشه های مذهب را در خود قوی می داند، اما معتقد است که از مذهب هم برای خوب دیدن زندگی بهره می جوید. او می گوید همان طور که در قرآن آمده است: “ما هو انسان. ما همه انسان هستیم، بدون جنسیت، بدون رنگ و نژاد و مذهب. کامیار معتقد به برابری در همه ی سطوح برای انسان هاست.” کامیار می گوید به انسان معتقد است و سعی می کند بدون توجه به جنسیت و نژاد و رنگ و مذهب به مسائل نگاه کند.
او می گوید: “سیستم مردسالاری شبیه یک مخروط برعکس است. زنان برای احقاق حقوق از دست رفته شان، قسمتی از این مخروط را جدا می کنند و به قسمت دیگری می چسبانند، در واقع با این کار، قسمتی از حقوق مردان را تضییع می کنند. از سوی دیگر، مردان که حقوق خود را در خطر می بینند، بیشتر تلاش می کنند که حقوق از دست رفته شان را بازیابند و این گونه بیشتر حق زنان را تضییع می کنند. این هرم نابرابری که سمت بزرگ آن را مردان دارند، از دید من اکنون تبدیل به شکلی شده است که برآمدگی ها و تورفتگی های زیادی دارد و این کار را برای فعالین سخت و سخت تر می کند.”
کامیار معتقد است :” مفهوم برابری در ایران اکنون به تقض دیگری به نفع خودم تبدیل شده است.”او می گوید این همان تعریف فمینیست ایرانی است.”به نظر من فمینیست ایرانی ناقض حقوق مردان و برابری است. فمینیست ایرانی برابری طلب نیست. خواهان حقوق از دست رفته ی زنان است و بس، و من این تعریف را متناقض با برابری خواهی می دانم. با این تعریف من خود را در بین ایرانیان فمینیست نمی دانم.”
کامیار قبلاً در سوئد عضو گروهی بوده است که انجمنی در دفاع از حقوق مردان بود. او در ادامه ی حرف هایش می گوید: “ما از حقوق مردان کتک خورده، مردانی که از خانه هایشان بیرون افتاده بودند و یا مردانی که زنانشان اجازه ی دیدن فرزندانشان را نمی دانند، دفاع می کردیم.”
این تضعیع حقوق در مقابل تضعیع حقوق زنان، بسیار کم است، اما من معتقد هستم که باید از حقوق انسان هایی که کسی از حقوق آنان دفاع نمی کند، حمایت کنیم و همین استفاده ی مکرر از احقاق حقوق از دست رفته ی زنان، موجب جدایی زنان از گروه انسان ها می شود.”
از کامیار در مورد خانواده اش پرسیدم. او می گوید که از خانواده ای مادر سالار آمده است، خانواده ای که مادر در آن در زندگی تک تک فرزندانش دسسخالت مستقیم داشته است. اما می گوید که پدر و مادرش همیشه در تقسیم مسئولیت ها برابر بوده اند، به طوری که او در خانواده هرگز متوجه فشاری از سوی پدر، بر مادرش نشده است.
کامیار با اینکه نگاهش با بسیاری از برابری طلبان و فمینیست ها متفاوت است اما با این حال از گزند زخم زبان ها هم در امان نیست. آدم هایی که در دور و بر او را مردی زن ذلیل خطاب می کنند.
او در مورد نگاه جامعه به مردان فمینیست و برای طلب می گوید: ” من فکر می کنم نگاه جامعه به مسئله ی برابری طلبی اصلا مثبت نیست. چرا که قشر بزرگی از این جامعه، منافع آشکار خود را در خطر می بیند”. او معتقد است که قدرت و منفعت طلبی در برابری طلبی یافت نمی شود و می گوید: “شاید از دست رفتن همینهاست که منجر به مخالفت با برابری طلبی می شود.”
علی عبدی
علی عبدی دانشجوی انسان شناسی است. از علی پرسیدم که خود را فمینیست می داند یا برابر طلب؟
علی خود را یک فمینیست می داند و می گوید: “به نظرم بحث سر این مسأله که آیا فمینیسم به معنای برابری‌طلبی است یا چیزی غیر از آن، نتیجه‌ای عاید ما نمی‌کند. به نظرم بحث درباره‌ی معنای «واقعی» این مفاهیم – با توجه به اینکه در بسترهای مختلف و در ارتباط با مفاهیم دیگر، معانی متفاوت و بعضا متضادی پیدا می‌کنند – سازنده نیست.
من بحث درباره‌ی کارکرد و نتایج اجتماعی استفاده از هر کدام از این هویت‌ها را سازنده‌تر می‌دانم. تصور می‌کنم که هویت برابری‌طلبی در زمانه‌ی ما تا مقدار زیادی خنثی شده و بار سیاسی‌اش را از دست داده است. اکثریت مردم و سیاستمداران در این سو و آن سوی دنیا ادعا می‌کنند که خواهان برابری همه‌ی انسان‌ها هستند. اما وقتی وارد جزئیات می‌شویم و از ایشان می‌پرسیم که آیا مرد و زن یا همجنسگرا و دیگرجنسگرا یا دین‌دار و بی‌دین باهم برابرند، پاسخ‌‌هایی می‌شنویم که لزوما هم‌راستا با ادعای اولیه‌شان مبنی بر برابری همه‌ی انسان‌ها نیست.
در مقابل، وقتی فردی خود را فمینیست معرفی می کند، معمولا از وی می‌پرسند که منظورش از «من فمینیست هستم» چیست؟ به نظرم همین پرسش می تواند بحث‌های سازنده‌ای را به دنبال داشته باشد. انتخاب هویت «فمینیست» و استفاده از آن در عرصه‌ی عمومی، می‌تواند جریان یکنواخت را به‌هم‌بزند، چالش ایجاد کند و گفت‌وگوهایی را درباره‌ی جنسیت، برابری، تفاوت، طبیعت، فرهنگ، قدرت، بدن، مقاومت و غیره شکل دهد. در کنار این چالش سازنده، فکر می کنم که خمیرمایه‌ی فمینیسم، نقد همیشگی قدرت در زندگی روزمره و نیز مقاومت مقابل ساختارهای مردسالار (و نژادپرست و همجنسگراستیز و الیت‌گرا و …) و تلاش برای عادلانه‌تر کردن دنیای پیرامون از طریق کنش جمعی در عرصه‌ی عمومی باشد. در حالی که هویت عام «برابری‌طلبی» – از آن‌جا که توسط اصحاب قدرت مصادره شده – عملا به هویتی غیرسیاسی بدل شده‌‌است.
علی ادامه می دهد: “با این وجود، یک فمینیست در تار و پود همان جامعه‌ای که قصد عادلانه‌تر کردن‌ش را دارد بزرگ شده و بسیاری از ارزش‌های مردسالار را با خود این سو و آن سو می‌کشد. همه‌ی ما تا حدی محصول آن دسته شرایط اجتماعی/اقتصادی/تاریخی هستیم که در آن زندگی می‌کنیم. با آن‌که یک فمینیست در پی نقد همیشگی روابط نابرابر قدرت است اما خود نیز رفتارها/باورها/گفتارهایی دارد که روابط سلسلسه‌مراتبی قدرت را بازتولید می‌کند. من هم از این قاعده مستثنی نیستم. با این حال سعی می‌کنم در کنار نقد قدرت در زندگی روزمره، و همراهی با کنش‌های جمعی برابری‌طلبانه در عرصه‌ی عمومی، نسبت به رفتارها و گفتارهایم موضع انتقادی داشته باشم–که البته کار آسانی نیست و اغلب اوقات در پی این مواجهه شکست می‌خورم.”
او می گوید: “با تحولی که مطالعات و جنبش‌های فمینیستی در طول این چند دهه در غرب پیدا کرده، به نظر می‌آید که دیگر بحث درباره‌ی «جنسیت» به تنهایی نمی‌تواند ما را با روابط و روندهای پیچیده‌ی قدرت آشنا کند. در طول این سال‌ها ما با دو تحول عمده در جنبش‌ها و مطالعات فمینیستی مواجه بوده‌ایم: اولا اگر در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ میلادی، نقد روابط سلسله‌مراتب «جنسیتی» و نابرابری بین «زنان» و «مردان» بارزترین شاخصه‌ی جنبش‌ها و مطالعات فمینیستی بود، امروزه بدون در نظر گرفتن طبقه‌ی اجتماعی، نژاد، قومیت، گرایش جنسی، دین، توانایی بدن و مانند این‌ها، نمی‌توان تحلیل درستی از نظام‌های سلسله‌مراتبی و نیز ماهیت قدرت/مقاومت در زندگی روزمره داشت. و دوم: هم‌چنین نمی‌توان زنان و مردان را به عنوان دو دسته‌ی همگون تحلیل کرد. در بین خود زنان و در بین خود مردان نیز شکل‌هایی از تبعیض و روابط سلسله‌مراتبی وجود دارد.
تمرکز صرف روی جنسیت می‌تواند بعضی از شکل‌های دیگر نابرابری را بازتولید کند. مثلا مطالبات و شرایط زندگی زنی از طبقه‌ی متوسط به بالای شهر تهران که مجرد زندگی می‌کند در مقایسه با زنی در کرمانشاه که سرپرست خانوار است و دو فرزند کوچک دارد با یک زن افغان که در بوشهر به عنوان کارگر خانگی مشغول کار است لزوما یکی نیست. در حالی‌که اگر تحلیل‌های ما از مطالبات و شرایط زندگی «زنان» ایران مبتنی بر طبقه یا شهر یا قوم یا نژاد خاصی باشد، می‌تواند باعث در حاشیه‌ماندن و دیده‌نشدن زنان دیگر شود.
بله من خود را فمینیست می‌دانم اما «جنسیت» – به شرحی که عرض کردم – برای من تنها شاخصه برای تحلیل دنیای پیرامون نیست. زنان و مردان را به عنوان دو گروه مقابل و معارض یکدیگر می‌دانم.”
از علی در مورد روند فمینیست شدنش پرسیدم. او می گوید: “وقتی به دانشگاه صنعتی شریف رفتم، عضو انجمن اسلامی دانشگاه شدم. در ابتدای ورودم به انجمن حساسیتی نسبت به مسائل جنسیتی نداشتم. اما رفته‌رفته بعضی نابرابری‌ها بیشتر به چشمم آمد. محیط انجمن بسیار مردانه بود. نسبت مرد به زن در انجمن در طول سال‌هایی که در انجمن فعالیت کردم شاید ده به یک بوده باشد. بسیاری از گفتارهایی که در دفتر انجمن به کار می‌رفت – حتی در گفت‌وگوهای عادی بین دو نفر – متأسفانه سوگیری جنسیتی و ضد زن داشت. یا سیگار کشیدن مردان در اتاق کوچک انجمن و خشونت‌های جنسیتی و حس تملک بر عرصه‌ی عمومی که در این رفتارها پنهان بود.
در همان ماه‌های اول ورودم به انجمن بود که یکی از فعالان حقوق زنان که در انجمن فعالیت می‌کرد، کتابی به نام «حقوق زنان از آغاز تا امروز» به من داد. روزی که برای تماشای بازی استقلال پرسپولیس به استادیوم آزادی رفته بودم، تا قبل از شروع بازی، این کتاب را خوندم. همان جرقه‌ای شد برای مطالعه‌ی بیشتر. هفته‌ی بعد از آن بود که دو کتاب خانم مهرانگیز کار، “خشونت علیه زنان در ایران” و “حقوق سیاسی زنان در ایران” را خواندم. این‌ها اولین کتاب‌هایی بود که در حوزه‌ی زنان مطالعه کردم.
سال بعد، همان رفیق ما به عنوان اولین دبیر زن انجمن اسلامی انتخاب شد. من در آن سال رئیس شورای عمومی بودم و برای دبیری ایشان تا جایی که می‌شد تلاش کردم. با انتخاب ایشان، گروه زنان انجمن هم فعال‌تر شد. گروه‌های مطالعاتی در حوزه‌ی جنسیت و زنان شکل گرفت و از اساتید فمینیست دانشگاه‌های مختلف دعوت می‌کردیم تا به مناسبت‌های مختلف به دانشگاه بیایند.
سال ۸۵ هم که اطلاع دارید کمپین یک میلیون امضا آغاز شد. در اولین کارگاهی که برای مردان برگزار شد، شرکت کردم و بعد از آن هم، تسهیل‌گر کارگاه مردان شدم و به همراه چند عضو دیگر کمپین بیش از ۲۰ کارگاه آموزشی در تهران و کرج برای مردان برگزار کردیم. افتخار این را هم داشته‌ام که در کنار فعالان جنبش زنان در تجمع‌های پارک دانشجو، میدان هفت تیر و برنامه‌های متعددی که در آن سال‌ها برگزار می‌شد شرکت کنم.”
در مورد نگاه جامعه، به علی، به عنوان پسری فمیسنیت پرسیدم. او در پاسخ گفت:
“از آن‌جا که فمینیسم با نقد قدرت در زندگی روزمره گره خورده، بعید می‌دانم که فمینیستی وجود داشته باشد که خشونت را در زندگی روزمره‌ی خود لمس نکرده باشد. من هم از این قاعده مستثنی نیستم و مورد خشونت های کلامی و رفتاری قرار گرفته‌ام. این خشونت‌ها قطعا با خشونت‌هایی که علیه زنان به کار می‌رود یکی نیست اما از یک خانواده است. یعنی همان ابزارهایی که نظام مردسالار علیه زنان استفاده می‌کند (از جمله تحقیر، توهین، طعنه، جدی نگرفتن، و خشونت‌های فیزیکی و جنسی) علیه مردان فمینیست نیز به کار می‌برد. از استفاده از واژه‌هایی مثل «زن‌ذلیل» و «کس‌لیس» و «دخترباز» و «کونی» برای خطاب قراردادن و تحقیر ایشان گرفته تا آزار و اذیت فیزیکی و حتی تجاوز جنسی برای نشان دادن قدرت مردانه. بعید می‌دانم مرد فمینیستی را بشناسم که با این تجربه‌ها – مخصوصا با خشونت‌های کلامی – برخورد نکرده باشد.
می‌خواهم دوباره گریزی به بخش اول گفت‌وگو بزنم. اگر که شما چه با هویت «برابری‌طلب» چه «فمینیست» کنشی در عرصه‌ی عمومی و زندگی روزمره برای تحقق برابری‌طلبی انجام ندهی، قاعدتن با مقاومتی از طرف سیستم مواجه نمی‌شوی و به خاطر هویتی که انتخاب کرده‌ای مورد تحقیر و خشونت قرار نمی‌گیری. اما با انتخاب آگاهانه‌ی هویت «فمینیست» و تلاش برای تغییر موازنه‌ی قوا، شما عملی سیاسی انجام داده‌اید و با مقاومت سیستم نیز مواجه می‌شوید.»
علی در ادامه می گوید: “همین تجربه‌های رنج و خشونت نشان می‌دهد که همه‌ی مردان به طور یکسان از نظام مردسالار بهره نمی‌برند. بین مردان نیز رابطه‌ی سلسله‌مراتبی و شکل‌هایی از خشونت و تبعیض وجود دارد. به بیان دیگر ما نمی‌توانیم جامعه را به دو گروه زنان و مردان تقسیم کنیم و این دو گروه را روبه‌روی یکدیگر قرار دهیم و تصور کنیم که منافع یکی در مقابل منافع دیگری است.
البته که عموم مردان به دلایل مختلف خواستار برابری جنسیتی نیستند. اما برابری جنسیتی قطعن به بهتر شدن زندگی مردان نیز خواهد انجامید. زندگی کردن در یک نظام مبتنی بر نابرابری جنسیتی نه فقط باعث کاهش کیفیت زندگی زنان می‌شود بلکه بر کیفیت زندگی مردان نیز اثر منفی می‌گذارد.
شخصا مردهای زیادی را می‌شناسم که ترجیح می‌دهند برای معاینه‌ی بیماری‌شان – مخصوصا اگر به توانایی و قدرت بدنی مربوط باشد – به دکتر مراجعه نکنند. یا حتما با مردهایی مواجه شده‌اید که توانایی کمتری برای بیان احساساتشان دارند و گاهی به خاطر فشارهای اجتماعی ناشی از تقبل مسئولیت نان‌آوری با مشکلات روحی دست‌وپنجه نرم می‌کنند. مردسالاری به بسیاری از مردها آسیب می‌زند و به آنان زبانی برای توضیح این رنج نمی‌بخشد. اگر دگرجنس گرایی و توانایی جنسی در داشتن رابطه جنسی با زنان، یکی از خصوصیات مردان واقعی در زمانه‌ی ما باشد و توسط ابزارهای ایدئولوژیک حاکم تبلیغ شود، می‌توانید تصور کنید که مردان همجنسگرا یا مردان دیگرجنسگرایی که روابط جنسی و جنسیتی متفاوتی را برگزینند تا چه اندازه ممکن است خشونت را در زندگی روزمره‌شان تجربه کنند.
در نتیجه حضور مردان در جنبش‌های برابری‌طلبانه ضرورت دارد. نه فقط برای بالا بردن کیفیت زندگی زنان که برای کم کردن تجربه‌های رنج در زندگی خودشان و عادلانه‌تر کردن جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنند. جنبش زنان با مبارزه ای که علیه مردسالاری و علیه ارزش‌های برساخته‌شده‌ی آن می‌کند، در واقع به یاری مردان نیز می‌آید.”
علی در روزی که مصاحبه را با وی انجام دادم مشغول مطالعه‌ی کتابی بود با موضوع مردانی که با مشکلات جنسی دست و پنجه نرم می‌کنند. علی می‌گوید: “جامعه از مرد انتظار قوای جنسی دارد. اما بسیاری از مردها لزوما نمی‌توانند خود را با این تصویر هماهنگ کنند. در نتیجه بسیاری از مردان در جنگ بی‌پایان و همیشگی با خود و با جامعه هستند تا بتوانند انتظارات جامعه را برآورده کنند. انتظاراتی که هرگز محقق نمی‌شود.”
علی در پایان اشاره می‌کند:”با این وجود یادمان نرود که اکثریت مردها از نظر موقعیت سیاسی و بهره‌های اجتماعی و اقتصادی نسبت به زنان در موقعیت بهتری قرار دارند. در قوانین علیه زنان تبعیض وجود دارد. سطح درآمد زنان پایین‌تر از مردان است. مشارکت اقتصادی زنان بسیاری کمتر از مردان است. در نتیجه منفعت جنبش زنان در درجه‌ی اول متوجه خود زنان خواهد بود. اما در عین حال معتقدم که همراهی مردان با این جنبش و در عین حال تمرکز مردان روی موضوعاتی نظیر خشونت مردان علیه مردان و زنان می‌تواند به بالاتر رفتن کیفیت زندگی مردان و عادلانه‌تر کردن جامعه‌مان کمک کند.”
نظرات وارده لزوما دیدگاه عرصه سوم نیست.
